Текущее время: 31 май 2020, 03:17




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 Синтетическая схема учения Гурджиева 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Синтетическая схема учения Гурджиева
Дорогие друзья! Предлагаю вашему вниманию синтетическую схему учения Гурджиева, в которой я попытался синтезировать его основные темы. Взаимодействие мыслительной энергии изображено в двух измерениях, а не в одном, как это обычно делается, что, на мой взгляд, несколько проясняет общую картину. Приведенная схема не закончена, поэтому предлагаю обсудить ее в контексте учения четвертого пути (и в любом другом контексте).


Вложения:
Гурджиев.jpg
Гурджиев.jpg [ 164.3 КБ | Просмотров: 17783 ]
04 авг 2017, 09:04
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3000
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Будет замечательно если вы приведете примеры, как непроизвольного, спящего мышления, что такое "земля-мышление", "вода-мышление", "воздух- мышление", "огонь-мышление" и возможные причины и признаки перехода из одного качества в другое и обратно. А также примеры произвольного мышления, аргументировав расстановку водородов, на мой взгляд, предметно-образное мышление может быть при определённых условиях качественно выше символического. А мышление высшего интеллектуального центра оперирует целостностями включающими все доступные единицы обычного мышления, такие как образы всех органов чувств, слова и символы и эмоции и ещё много чего, чему ещё нет названия.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


05 авг 2017, 06:07
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
1) Здесь я исхожу из основного принципа Гурджиева о том, что любая целостная «кристаллизация», например, животное, дерево или кристалл, есть одновременно мыслительная энергия определенной вибрации. Основной причиной перехода в новое вибрационное состояние является взаимодействие трех мыслительных энергий по «Закону трех». Такие переходы могут быть как непроизвольными - в случае всей животной природы - так и произвольными - в случае человека и высших существ. Признаком перехода, на мой взгляд, является образование новой целостной кристаллизации.

2) Соотношение мыслительных энергий с определенными водородами, а также термин «символическое мышление» я взял в книге «Четвертый путь», в главе о человеческой фабрике (глава 9). Водороды расставлены так, чтобы удовлетворять «Закону трех».

3) Символы, на мой взгляд - это всегда определенные предметные образы, как звуковые, так и визуальные, например, буддийские мантры или православные иконы. Но предметный образ не всегда будет символом - это зависит от контекста его использования. Например, машина, на которой мы ездим - это не символ, а «человек - машина» у Гурджиева фигурирует как символ, потому что это обозначение относится не к предмету, а к определенному состоянию мышления.

4) Я бы сказал, что высший центр оперирует не предметами, а мышлениями.


05 авг 2017, 08:06
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 289
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Для самовоспоминания, истинного в своей наивысшей форме невербального процесса, этих построений, графиков и таблиц - вовсе бы и не надо.
Достаточно тех изначальных, схематичных решений, данных для заинтересованных людей, взятых из тех же "Четвертый Путь" и ВПЧ (конечно же полагаясь на соответствие революционности для тогдашнего времени тех диаграмм, таблиц и схем).
При теперешней информационной насыщенности можно бесконечно забрасывать лоты учения Гурджиева в глубины современного мира, связывая их, скажем, с квантовой физикой, биохимией мозга - и где же будет место простому самовоспоминанию?
А ведь с этого все начинается и этим ничего не заканчивается..

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


05 авг 2017, 13:01
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Я не согласен с тем, что самовспоминание - невербальный процесс. Пока наше мышление функционирует на уровне третьего центра, мы не сможем выйти за рамки языка. Третий центр - это и есть языковое мышление. Только с помощью этого центра мы можем наблюдать как за самим этим центром, так и за двумя другими. Именно отсюда возникает потребность в подходящем для данных целей языке описания, который описывал бы не содержание центров (предметы, события и мысли), а саму работу центров. Такой язык был дан, например, Гурджиевым. Этот язык, однако, нуждается в постоянном прояснении, так как по своей символической природе он имеет склонность интерпретироваться предметным образом (то есть легко может стать языком описания предметов, а не мышления).


05 авг 2017, 16:07
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 786
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Почему схема на плоскости? Чем обусловлены выбор формы и цвета? Например, огонь и вода это одно? В надписи справа - слово с ошибкой.
В теории автоматики кроме комбинационных рассматривают также последовательностные схемы, или автоматы с памятью. Возможно этот вариант поможет развить модель.


05 авг 2017, 20:45
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Нет, выбор формы и цвета случаен.


05 авг 2017, 21:11
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 786
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
"В поисках учителей Гурджиева"
После изучения взгляды на случайность формы и цвета могут изменится)


05 авг 2017, 23:39
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Здесь главное, внесет ли это какую-то новую содержательность в данную схему. Кроме того, в книгах Гурджиева я не встречал таких характеристик.


06 авг 2017, 06:25
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Квадратами я обозначил мышление, которое энергетически слабее предметного мышления, а овалами - то, которое сильнее.


06 авг 2017, 06:33
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Я не согласен с тем, что самовспоминание - невербальный процесс.
:)
―Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
―Да не согласен я.
―Что, с Энгельсом или с Каутским?
―С обоими.

―Да, и что Вы можете со своей стороны предложить?
―Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то. Голова пухнет! Взять всё, да и поделить.


06 авг 2017, 14:17
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Такие переходы могут быть как непроизвольными - в случае всей животной природы - так и произвольными - в случае человека и высших существ.
- Однако не следует думать, что здесь какое-то колдовство или чудо. Ничего подобного! Ибо чудес не бывает. Как это доказал наш профессор Преображенский. Всё построено на силах природы с разрешения месткома и культпросветкомиссии.


06 авг 2017, 14:22
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Данный комментарий бессодержателен, на мой взгляд. Предлагаю участникам оставаться в рамках осмысленного разговора.


06 авг 2017, 15:45
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 786
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Ничего не воспринимать всерьез - неплохое определение четвертого пути.


06 авг 2017, 18:36
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Данное утверждение можно интерпретировать очень широко. Не могли бы вы конкретизировать его и связать с нашей темой?


06 авг 2017, 18:58
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 786
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Данное утверждение можно интерпретировать очень широко. Не могли бы вы конкретизировать его и связать с нашей темой?

Например, мы помогли SlippingAway проснуться и он говорит спасибо?


06 авг 2017, 23:21
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Возможно, но я считаю, что для цитирования Булгакова и других хороших писателей можно открыть отдельную тему.


07 авг 2017, 05:24
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor, если бы не Ваши выдумывания новых теорий на основании недобросовестно изученных азов и смешивания понятий из разных систем, вполне можно было бы воспринять Ваше предложение о цитатах писателей в другой теме, как изысканную деликатность (за неимением впечатлений при зрительном контакте). Поэтому, извините:
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а):
"— Ну вот, видите, – сказал он, когда А. ушёл, – это называется умный человек. Но он ничего не заметил бы, если бы даже я снял с него штаны – только дайте ему поговорить. Больше ему ничего не нужно. Этот ещё был лучше других, хотя каждый похож на него. Он не лгал, он знал то, о чём говорил, конечно, по-своему. "


07 авг 2017, 09:08
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
A.Z писал(а):
Например, мы помогли SlippingAway проснуться и он говорит спасибо?
Хорошую тему, A.Z, Вы затронули. Позвольте, в целях возможного эзотерического ликбеза для кого-либо, напомнить некоторые аспекты, актуальные для этой темы, которую можно было бы назвать, например: "Что значит быть пробужденным".

Во-первых, чтобы помочь кому-либо пробудиться, необходимо не только самому быть пробужденным, но и осознавать или понимать или хотя бы знать, как это сделать, а также необходимо достижение такого уровня бытия, для которого доступны такие немеханические усилия.

Во-вторых, даже механически кто-либо может быть отрицающей силой по отношению к пробужденному состоянию другого человека, что способствует продолжению состояния бодрствования. Аналогично 1-му состоянию сознания, когда шумно храпящий или даже громко кричащий в бреду не то чтобы спать, заснуть не даст. И этот храпящий или бредящий в деле помощи продления пробужденного состояния другого человека сам кого-либо участия не принимает, но готов верить в воображаемое: «О-как, ничего не делал, а другому помог!»

В-третьих, спящий человек, пребывая в мире виртуальной реальности, не видит большинства причинно-следственных связей реального мира. Поэтому, чтобы двигаться в сторону пробуждения и не увеличивать объем благих намерений, которыми строится дорога в ад, необходимо намеренно культивировать свою благодарность С-влиянию, а не людям, в лучшем случае являющихся лишь орудиями в деле пробуждения. В т.ч. поэтому, к примеру, реальный учитель не зависит от благодарности (как и неблагодарности) своих учеников, являясь проводником воли высших влияний.

P.S. Если вдруг мой никнейм ввел Вас в заблуждение. Слово slipping созвучно со словом sleeping. Это один из смыслов моего никнейма, означающий, что благодаря определенным усилиям в Работе, человек, внешне почти не меняясь для окружающих, изменяет свой уровень бытия.


07 авг 2017, 10:41
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Уважаемый SlippingAway! Если здесь есть "выдумывания новых теорий на основании недобросовестно изученных азов и смешивания понятий из разных систем", то покажите содержательно, в чем недобросовестность моего изучения, вместо того, чтобы отвлекать участников обсуждения пустыми фразами.

1) Из моей схемы видно, что немеханические усилия возможны и на нашем уровне бытия, а иначе у нас не было бы возможности развития.
2) Я думаю, нельзя сказать, что другой человек будет для меня отрицающей силой, так как мышление другого человека, как правило, работает на H48, в то время как отрицающая сила должна иметь вибрацию H12, по формуле, приведенной на схеме: ми48(+) + С12(-) = фа24(0). Другое дело, что механичность другого человека может, например, вызвать мое раздражение. И это раздражение уже может стать отрицающей силой для меня в акте сознательного усилия.
3) Я думаю, моя схема составлена на основе С-влияния (а именно - влияния учения Гурджиева)


07 авг 2017, 12:37
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 786
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Спасибо за развернутый ликбез.
Думаю, ускользание от меня не ускользнуло)


07 авг 2017, 18:32
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 289
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Уважаемый егор!
Понимая, что Вы пытаетесь донести своё видение элементов системы через предлагаемый вниманию зрительно-графический ряд, вероятно созданный с большим усердием и серьезным отношением к работе. Но все же будьте более снисходительны к оценкам участников. Пожалуй, никто не пытается негативить относительно Вашего порыва выразить понимание системы в некую графическую форму. Всего лишь имеют место попытки поделиться своим опытом понимания предмета, не задевая чувств друг друга, и тем самым применяя деликатные приемы цитирования, вполне тактичные.

Ну и к тому же, если Вы искренне стоите на Пути реализации самого себя, согласно системе Гурджиева, то откуда такой безудержный напор всевсяческих "я" : "я исхожу", "я бы сказал", "я считаю", "я не согласен", "я думаю" - какое из этих я - истинное ?

Петр Успенский, Четвёртый путь, гл. VII "Постоянное "Я" не приходит сразу. Все иллюзорные "я" исчезают одно за другим, и реальное "Я" постепенно становится сильнее и сильнее, главным образом через самовоспоминание."

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


07 авг 2017, 20:26
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Савояр, ваш вопрос по делу (как и прошлый). Давайте попробуем разобраться в этом, я ведь не утверждаю, что сам хорошо понимаю учение Гурджиева. Когда мы говорим: «я думаю», «я чувствую», «я делаю» - это ведь говорит Третий (рефлексиный) центр о своем собственном содержании или о содержании двух других центров. Два природных центра ведь не могут думать о себе, поскольку они не обладают самосознанием. Где же начинается самовоспоминание? Я думаю, что самовоспоминание начинается в эмоциональной части Третьего центра, поскольку оно связано с сильным желанием изменения своего мыслительного состояния. Самовоспоминание также работает на H48, но отличается от механической работы центра тем, что его внимание направлено не на содержание центров, которое имеет вибрацию H48, а на способ их работы, который имеет более высокую вибрацию, по какой причине мы обычно не замечаем этой работы. В зависимости от того центра, работу которого оно наблюдает, мы будем иметь один из «Трех путей». Конечно, наблюдать работу самого Третьего центра проще всего, поскольку он самый медленный. Как вы считаете?


08 авг 2017, 07:18
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 289
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Водороды, работа центров, обладание самосознанием - благодатная тема для дискуссий, egor.
Все, что дано было в книгах Гурджиева, Успенского, и их последователей, мною внимательно когда-то прочитано и запечатлено в четкие и упорядоченные подсознательные импринты, как и у многих наверное, вот и все.
Вполне возможно, что кому то хотелось бы найти какой то скрытый код, ключ, во всех этих комбинациях с высшими и низшими водородами и другими вещами.
Как по мне, то они даны так подробно лишь для более полного, общего понимания системы, смысла направления развития, связи бытия и знания с огромным реальным миром, с огромной реальностью, с огромным настоящим.
И если теоретизировать и мудрствовать на подобные темы, то можно уподобиться средневековым христианским схоластам, которые рассуждали о том, сколько ангелов может разместиться на острие иглы.И вряд ли они от этого становились ближе к "небесам", к царствию небесному (подразумеваются высшие состояния).

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


08 авг 2017, 22:47
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Савояр, «подсознательный импринт» - это ведь еще один автоматизм сознания, он вам нужен? Это ведь не «более полное и общее понимание системы», а встраивание новой информации в старые цепочки автоматически повторяемых ассоциаций. Я хочу сказать, что понимание может быть только осознанным, а не подсознательным. Что касается проблемы булавочной головки, то она не имеет смысла, в то время как наш разговор имеет отношение к нашему собственному мышлению. Автоматизм, понимание - это ведь все о нас, а не о мире. И чтобы не впадать в схоластику, нужно всегда держать это в голове.


09 авг 2017, 06:09
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 289
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Считайте меня сакральной жертвой автоматизма. ;)

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


09 авг 2017, 08:47
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Простите мне мою придирчивость, но у автоматизма не может быть «сакральной жертвы». «Сакральный» - значит священный, отделенный. То есть должен быть некто, отделивший эту жертву как нечто особое, как некий особый предмет, и этот некто никак не может функционировать автоматически.


09 авг 2017, 09:09
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3000
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Об автоматизме, схоластике и количестве ангелов на острии иглы:
Цитата:
Вопрос об ангелах на кончике иглы не так смешон, как кажется. Кончик иглы — это минимум пространства; в пределе это математическая точка. Ангел, согласно средневековому богословию, — существо бестелесное. То есть в пространственном континууме его присутствие можно рассматривать как абсолютный ноль. Следовательно, вопрос о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы, в математической точке, есть вопрос о соотношении максимально малой, но все же реальной величины, и нуля. Это начало дифференциального исчисления: может ли величина, бесконечно стремящаяся к нулю, достигнуть своей цели, и в чем различие между нулевым значением и функцией, стремящейся к нулю. Весьма многие научные проблемы, прежде чем они были сформулированы и решены на собственно научном (прежде всего математическом) языке, первоначально формулировались в лоне философии. Вопрос об ангелах и игле — один из таких вопросов. Издеваться над ним — все равно что издеваться над атомизмом Демокрита.
А еще тут http://www.dushenko.ru/quotation_date/121239/


egor писал(а):
То есть должен быть некто, отделивший эту жертву как нечто особое, как некий особый предмет, и этот некто никак не может функционировать автоматически.
Егор, Вы сможете это внятно доказать, учитывая возможность существования, скажем так, "высокого" уровня автоматизма, подобного такому, который позволяет талантливому поэту выдавать хорошие и отличные стихи автоматически?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


09 авг 2017, 15:39
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1524
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
1) Виктор, математическая точка - это не реальная величина, также, как и ангел. Но эти слова используются в двух разных контекстах, функционирующих при разных допущениях, поэтому использовать эти слова в одном контексте некорректно. Именно это я имел ввиду, говоря о бессмысленности данной проблемы.

2) Я думаю, что хорошие стихи пишутся интеллектуальной частью эмоционального центра, как вы считаете?


09 авг 2017, 16:32
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3000
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Егор!
1)Как и математическая точка, любое слово - это не реальная величина.
Думаю вы поймете точный смысл того, что я этим хочу сказать и что из этого следует.

2)Что именно, именно Вы называете словами "интеллектуальная часть эмоционального центра"?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


09 авг 2017, 17:38
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron